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  01 要聞
訴說故事、漫步體驗
 
  03

專題
文化紮根最重要的工作是心理建設-專訪張子隆教授

 
  03 社區營造
咱的龍山寺口,
有你我的期望
 
  藝文活動
淡水藝文新聚點
 
  短訊
聖約翰科技大學學生 協助淡水老街私人博物館導覽服務
中國信託淡水分行藝術空間展出莊武男陶版畫系列作品
 
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>>專題
文化紮根最重要的工作是心理建設
--專訪張子隆教授

採訪紀錄/潘秀宜、姚莉亭、許雁婷


張子隆教授
◎張子隆 簡介
1947生於淡水,日本多摩藝術大學雕塑碩士,現任國立台北藝術大學美術系教授,擅雕塑、綜合媒材創作、空間規劃等,1999年曾赴澳洲臥龍岡大學研究講學,2000年赴美國夏威夷大學研究講學,2005-2006美國夏威夷大學HiLo校駐校藝術家。近年展覽經驗包括:2005-2006校園景觀雕塑展(暨南大學),2005台灣抽像雕塑評選「天地原道」展(大趨勢畫廊)、總統官邸作品展示,2004「風中之姿」校園景觀雕塑展(靜宜大學),2003十九週年慶特展「金木土石的型塑」(福華沙龍),2002二二八紀念展「凝視台灣」(總統府藝廊),2001「心底鄉關」聯展(台北誠品畫廊),2000亞洲藝術節(臺北國父紀念館),1999新加坡國際美術大展、澳洲交換藝術家,1998「雕刻與我」(家畫廊),「我的雕刻My Sculpture 1998」(誠品畫廊)、台北國際藝術博覽會、校園雕塑大展(成功大學)、「現代雕塑五行展」-金木石火土之「石」(玄門藝術中心),1997「大地與母親」(二二八紀念館)、「琉球弧、美之渦流」台灣現代雕刻展(日本沖繩那霸市)、國立藝術學院美術學系與沖繩縣立藝術大學雕塑教師交流展……等。曾獲1986年東京都美術館第32回一陽展雕塑獎、台北市美術館第二回現代雕塑展大獎,1996年第東京都美術館42回一陽展野外雕塑獎,1997年韓國利川市第2回國際彫刻營特別賞,2000東夏威夷文化中心美展銅牌獎等。

張教授於1 9 9 3 年擔任淡水藝文中心藝術總監, 負責設計規劃藝文中心空間及策展(1993~1996)、1995年成立財團法人淡水文化基金會任創會董事長(1995~1998),推動「淡水老街發展協進會」的中正路造街運動;設置於淡水家鄉的藝術作品包括:淡水河岸紅毛城段河濱公園整體規劃及作品「躍」,中正路與三民街路口「馬偕」博士雕像,淡水國小校門「施乾」雕像,淡水鎮立圖書館門口「玉響」等。

為什麼我們在淡水的生活品質會越來越糟糕?

張子隆:我要先請問你們什麼是文化?
採訪人回應:文化就是生活,是生活的一部分,生活的累積。
張子隆:我們要想想,為什麼我們在淡水的生活品質會越來越糟糕?
對於生活品質是什麼?大家似乎不太知道。其實以淡水的歷史文化背景,應該最有本錢談「地方文化」,但現在看起來整個淡水似乎是被綁架了,而且只能一直眼睜睜的看著淡水不斷被破壞,這是我很深的感觸。
許多人常說淡水遊客很多、公共建設也不錯, 似乎很有發展, 但我們以地方建設來看,「地方建設」又是什麼?「地方建設」主要是要改善地方的生活空間品質,然而現在的「地方建設」地方居民有沒有參與的機會? 若只是由上而下的政策, 這個不叫文化,只是政策而已。

   
問: 您覺得這個現象有這麼嚴重嗎?還是只是淡水老街部份的現象?
答:

這要說到人,淡水人不合作,像一盤散沙,所以現在這個結果是理所當然的。原本淡水老街的規劃設計是要作一個真正的地方文化建設榜樣,但結果卻只是淡水人想要的目前這個樣子。我們談到「生活水平」有沒有成長?每個人的認知不一樣,有人說淡水遊客很多,但我卻感覺每到週末假日,淡水的生活空間就要淪陷,住在淡水的人都要跑去躲起來,這就是我們地方建設的結果。
在還沒成立基金會之前,我們曾談過,因應捷運開通,淡水應該先作好什麼準備?老街若要拆,應該要是什麼樣子?剛開始大家都談得蠻有理想的, 但漸漸的都向現實低頭了;然而真正的文化不能妥協,我們現在的文化都是妥協的結果,所以我覺得淡水沒有文化!它已經迷失了,就像一艘船沒有了羅盤,迷失在太平洋中一樣,這是我看到的現況。
我在學校也和同學們說過,如果你選擇藝術這條路,就該有一份社會責任心,要用作品來改善社會空間,使大眾能感受到生活空間的改善,進而思考環境品質提升的問題。以「花海節」為例,即使是舉辦休耕期間的短期活動,也需要對整體動線、服務內容細膩規劃,才能讓農民和遊客參與的更有品質。
若大家只顧著賺錢,出了門看見堆積如山的垃圾卻視而不見,與鄰居互不往來,對於居住環境漠不關心,家住在別墅,白天進台北上班,只是晚上回來睡覺,有多少人是這樣生活而稱自己是淡水人呢?


地方的歷史文化是要靠大家一起維護?
問: 您覺得理想的文化資產保存應該怎麼做呢?
答:

我們台灣所做的古蹟保存,實際上是做古蹟的二度破壞;我們的古蹟維修經常只是汰舊換新,而沒有注重新舊品質的差異,事實上古蹟維修應該依照原有結構和工法,保存每一個時代的智慧,若沒有做到這些,就只是在利用學術的光環做生意而已。而真正愛淡水的淡水人想要做淡水的文化工作,應該秉持真誠付出,而非賺錢的心態。
淡水的文化運動開始很早,早期從推動藝文中心到淡水文化基金會成立,這個過程主要的其實不是依靠公部門,因為淡水人有錢、有極大的發展空間,但也因為如此,公部門會重視淡水的文化建設,要在這裡執行很多預算,也吸引許多前來淡水尋求機會的人,而公部門想做建設我並不反對,但他們要有把關的能力,可惜只看到預算不斷的花掉卻達不到效果,專家學者也只是幫忙消耗預算而已,不相信請看,淡水有沒有什麼好的建設?古蹟修復的結果又對淡水留下什麼?而我們所謂的美化,難道只是在牆壁上塗鴉而已嗎?還是只是要「擴大內需」?
事實上,大家要想一想淡水還真是個有福氣的地方,為什麼有這麼多人搶著要到淡水來做事?淡水為什麼會有這麼多建設,有時不外乎是藉著工程建設之名瓜分預算而已。但如果真的有文化,是要以良知做事情,然而目前在台灣要達成這樣的理想是很困難的,禮義廉恥這四個字都已經被人心腐蝕掉了。
地方的歷史文化要靠眾人一起維護,但是文化資產調查,時常只要一調查,相關文物就被破壞,特別是中南部地方這樣的情形特別嚴重。而大淡水地區究竟還有多少好東西,需要誰去調查?專家學者原本是最合適的人選,但現在所謂的許多專家學者實際上卻是在做二度的破壞工作,現在很多被稱為「御用」的專家學者,反而變成是在幫公部門擋那些老百姓、欺騙老百姓。


專家學者應該秉持良知勇敢出來說話
問: 您覺得現在台灣專家學者的良知如何?
答:

如果台灣大部分的專家學者還有良知的話,台灣就不會變成這樣。即使有些專家學者有良知, 但不敢說話, 默許妥協, 那就是共犯;有任何問題都應該講出來,以前說「頭可殺,志不可辱」,但現在這些觀念都被放到博物館裡了,若是把這些價值觀都拿掉,我們今天所談的就都沒有意義了。
像淡海新市鎮,國外沒有人會像我們把這麼美的地貌都剷平,再把一棵棵新的樹木種上去。
我去過澳洲墨爾本,這個城市它之所以美麗正是因為它順著地勢、建設在起伏的丘陵地上;我最近也看到報導說淡水要建沿河快速道路、淡江大橋,現在連看晚霞都要先看到台北港的貨櫃吊臂,讓從小看著淡水夕陽長大的我,想到都快要昏倒了!我常號稱淡水夕陽有幾百億的身價,現在都被破壞光了!淡水河口的夕陽是公認的台灣美景,要做就應該是建海底隧道,不知道淡水以後會變成怎樣?以前我畫的淡水景色,現在都找不到了!所以問我淡水的文化是什麼?我真不知道該如何回答!台灣現在流行所謂的「發包藝術」,法令規定大型的公共工程建設都必需設公共藝術,但卻是用粗糙的招標方式,所以造成現在很多不專業的人卻接了很多案子,而雕塑還是主流,許多學雕塑的學生就去做下包,做廉價勞工,這也是台灣的專家學者,教育者幹的好事情。我們不應該分黨派,但要懂得選擇一個會針對地方需求作規劃的人選,不然將會造成很可怕的結果。
我以前常說淡水不會淹水,淡水淹水台北市總統府大概就只剩一支旗杆,沒想到現在淡水竟然會淹水而總統府還在,這都是因為建商蓋房子的水泥擋到排水管的出路,影響了排水管的功能,造成整個排水系統的問題,最近又談要蓋平面式快速道路,有了快速道路淡水就要常常淹水了,這樣的都市建設竟然都能通過!這就是基金會需要去把關,突破這樣的困境,如果國家建設是在破壞文化品質時,寧可沒有建設,也不要不好的建設。

 

文化紮根最重要的工作是要心理建設!
問: 您認為應該如何從事文化紮根的工作?
答:

談文化,就先談地方,地方就是我們的生活空間,我們每一個人,所以談文化建設就是談每個人的心理建設。我一直在做紮根的工作,我一直在教大家如何愛自己的家,你懂得愛自己的家,才有餘力去愛別人,去看看生活四周還有哪些是我們可以努力的,而非只是學日本,學別人的結果,卻沒有研究他們為什麼會成功?每年有多少人出國去玩,只聽大家說國外好漂亮,但一下飛機什麼都忘掉了,包括官員也一樣,台灣有些人認為 只要這樣含含糊糊,不了了之就好了,這就 是台灣所謂的「後現代文化」。
文化紮根最重要的工作是心理建設!像是辦 講座、不斷的與居民溝通,社區大學應該要 做這樣紮根的工作!我很認同每個人有每個 人的專業,但大家要真心為這個地方做點事 情,這是最基本的態度。我所提的心理建設 需要時間的累積,文化其實就像石灰岩的鐘 乳石柱,是靠時間一點一滴累積的結果。

   
問: 您認為淡水古蹟保存與維護面臨什麼問題?
答:

我曾接觸小白宮的搶救工作,後來我看他們在舊的圍牆上加了那些東西,專家學者在哪裡呢?這竟然也能通過審查,結果是造成了更大的破壞。古蹟如何保存、如何修護,台灣的功夫還不到家,實在還稱不上古蹟保 存。日本好的地方在於專業、敬業,這是值得學習的。其實一個團隊,一個組織,帶領的人很重要,當這個人可以帶領大家往更好的地方前進,那就必須努力達到應有的標準,而不是為了生活處處妥協。地方上還是有些人默默在為古蹟保存、維護在盡心力, 但他們多半起不了作用,可能是因為他沒坐在決策的位子上,講話沒人聽,或是也為了生活不敢多說什麼,現在敢說真話的人不多了。我看淡水有許多沒有人注意的老房子,原本都沒人動它,現在在縣政府規劃下,卻是一整批的被破壞。而沙崙海水浴場這一帶,經常有東北季風、雨勢也很大,但漁人碼頭的設計忽視自然地形與氣候,幾乎有半年不能營運,現在要繼續興建遊艇碼頭,結果也會像藍色公路一樣不見成效,政府的政績成果經常是短期的操作,造成多餘的耗費。像老街也是有同樣的問題,現在人們來淡水是因為有些自然景觀,像是淡水河、晚霞,若連暮色美景都被破壞了,淡水有什麼值得來看的呢?若想看港口去基隆看就好了,又何必來淡水?以前的淡水海邊很美,但最漂亮的海岸線卻可以作污水處理廠,這就是台灣的悲哀!

   
問: 回顧十多年前的老街造街運動,您認為居民 對於環境改善是否更有參與?
答:

現在淡水在做污水下水道工程,十多年前我在老街的規劃圖裡就已經提出了,挖一次共同管溝就可以解決所有問題,而且,街道中 有些比較寬的地方可以設計行人座椅、及種植行道樹等等,但現在的人不想只挖一次 呀!現況如此,大家便都是共犯結構。現在也會聽到有人抱怨老街的問題還是人車爭道,走的累得要死也沒椅子坐,熱的要命,也沒樹蔭乘涼,大家都是出問題了、問題嚴 重了,才開始有警覺,當初老街改建在協調 時,卻為了自己的利益不肯合作。
當初大家希望透過街道規劃改善老街環境, 同時創造一條有特色的淡水老街,現在我們 看看淡水老街有沒有特色?沒有特色!台灣 從頭到尾哪一條老街不是這個樣子,哪一條 沒有7-11、麥當勞、屈臣氏,這些店都不是 老街上應該出現的商店。當初設計裡,淡水 老街要將騎樓保存下來,因為淡水雨水很豐 厚,所以過往人們都會在騎樓下走動躲雨。 但店家卻為了賺錢佔用騎樓,然後河岸的房 子也違建佔用河川地,店家陸續跟進的結果 就變成集體違法,公共環境就變糟了。
當初原本設計限定好所謂的老街,是從哪裡到哪裡,大家組成一個自治會自己管理,盡量找出淡水以往有特色的東西,只有到淡水才買得到這些東西。但現在的老街失去了特色,只是因為台北人沒地方去,放假搭捷運方便到達而已,星期六日的晚上留下成堆的垃圾給淡水,然後由淡水全鎮的資源來處理這些垃圾,何況老街裡的店家又有許多是外來人在經營,本地人只管把屋子租出去,也不管賣什麼,每個月只是收房租就可以安穩過日子, 這就是台灣人缺乏社區意識的結果;若居民沒有覺醒,那麼老街的歷史將會不斷重演。 而重建街保存的問題,其實經過這一、二十年的破壞,要重現舊時面貌實在頗有難度,重建街真正需要的是去思考如何復原,透過調查整理重建回來,回復昔日美貌。

   
問: 請您談談對淡水老街的社區營造走向「藝術造街」的看法?
答:

沒有藝術就不能談文化嗎?現在名詞都被濫用,「藝術」、「文化」都被綁架了!似乎 這樣比較容易分得到錢。藝術最可貴的是它的精神層面與生命力,但現在大家講到藝術幾乎沒有這個層面。政府為什麼做得很多, 卻又沒有獲得效益,這裡面就有問題,如果所做的努力像一陣煙就消失不見,那不叫文 化,文化應是一點一滴可以累積紮根的事。 現在在台灣這塊土地上要做文化運動不容易,因為文化需要靠時間去累積,文化不能做表面工夫,如果只是做表面工夫不如不做。
台灣所說的社造是什麼?台灣做的是公部門的預算執行,而非民間自發的建設成果。所謂社造,應該是居民覺得自己地方最有特色的是什麼?最想保存的是什麼?大家能夠共同努力。現在在地方上破壞情況最嚴重的公部門應屬水保局,可以說是農村地景破壞的元兇,說哪裡一條河如何如何,就用水泥亂糊一通,生態都因此被破壞了!大家其實都應該要直接關心公部門進行的工程,並且持續關切,公部門也會因此更有成就感。

 

基金會應該要努力做好紮根的工作
問: 您對於想投入文化工作的年輕人有什麼建議?
答: 年輕人絕對是較有理想,也很想為社會做點 事,年輕人投入文化工作,先要有好的組織架構、宗旨目標可以跟隨,從中學到東西。當我們在思考文化紮根的同時,如何發展觀光,如何對待我們環境的自然資源,都是十分需要智慧來處裡的事。我們對於生活環境要有珍惜之情,我們也更需要對「地球暖化」的議題投以關注。去年中國北京辦理奧運這個例子,可以看到一個極權國家如何急切、快速的以破壞它的自然環境、資源,來換取眼前短期的經濟、 觀光效益,這是值得引以為戒的負面例子。
我們現在的社會流行速食文化,「急」會看 到的是粗糙的態度,將來也會看見我們為此 必須付出的代價!畢竟,由「急」帶來經濟成長的時代已經過去了,是我們該放慢生活步調,好好思考的時候了。
   
問: 您認為淡水文化基金會應該努力的方向是?
答: 基金會當年是在我家樓下掛牌成立的,那時在地方上能夠成立文化基金會是一件艱難的事, 所以文化界人士都很期待, 那時王昶雄、李魁賢都來了,他們都是淡水人。淡水有很多文人,可是後來陸續搬離淡水,對淡水有些失望,淡水人不爭氣,沒珍惜老祖宗留下的好山好水,任由別人破壞。我曾說淡水應該變成一個大學城,一個學人都市,現在的發展很可惜,留下一堆新的問題,給我們下一代去承擔!
我常說台灣沒有政府,從現況來看就可以知道方向有問題需要重新調整。我們看新加坡只有台北縣大,卻能建設的這麼好。李光耀雖然有中國血統,卻能懂得聘用外國人擔任閣員,因為外國人講究法、理、情,但中國 人卻是情、理、法,若是太堅持就怕會得罪人。我們回過頭來檢視,基金會成立十幾年,究竟淡水人有沒有認同基金會?如果有認同,應該很有號召力,有相當好的動員能力才是,若沒有,那就應該是要好好檢討。文化工作要往心靈紮根,基金會應該要代表社區居民由下而上,在文化、環境建設上作為與公部門兩方中途溝通的角色,督促、建議、參與公部門的政策,讓政府的文化建設能夠朝向有品味的方向走, 像是《文化淡水》刊物就有這個機制。我認為基金會要好好經營殼牌倉庫, 針對淡水文化真正的需要,運用殼牌倉庫努力實踐,實際上那裡是可以做很多事的,而且盡可能先別動到公部 門的錢,不然就只能被牽著鼻子走了!基金 會應該要更努力做好紮根的工作,栽培一支有能力、有效率的志工團隊,為淡水的演變作紀錄,在淡水做文化,一定可以是精緻、絕 對、有理想的,希望給大家一些思考面向。
 
 
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發行人/莊武男 總編輯/謝德錫 美編/姚莉亭 網站管理/創意人資訊股份有限公司
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